اقتصاددانی که در طول سال‌های گذشته همواره از تئوری‌های مربوط به اقتصاد آزاد و رقابتی دفاع کرده است و ناگفته پیدا است که در طول انجام گفت و گو اشتراک نظرش با افخمی به شدت محسوس بود. از آنجا که سایت رستاک مشی تحلیلی دارد در بخش های پایانی گفت و گو طرح 50 هزار تومانی کروبی (که افخمی طراحش بوده) مطرح شد که البته در بخش زیادی از آن به درخواست خود افخمی، ضبط خاموش بود. * طبق یک تحلیل اگر در سینما بخواهیم صرفا از طریق گیشه دخل و خرج کنیم این نگرانی به‌وجود می‌آید که به‌سمت ابتذال برویم. یعنی ممکن است مردم‌‌پسندی ما را از اهداف به اصطلاح هنری دور کند. جایگزینی هم که پیشنهاد می‌شود، یک جایگزین تردیدآمیز است که معتقد است به‌جای اینکه از طریق مردم دخل و خرج امور سینمایی را تامین کنیم از دولت کمک بگیریم تا خیلی وامدار گیشه و مردم نباشیم و به اهداف «عالیه» خودمان برسیم. نتیجه هم این می‌شود: برای کسی که پول می‌دهد، یعنی – دولت، یکسری توقعاتی پیش می‌آید.. به‌نظر شما در این‌مورد چه باید کرد؟ تحلیل شما چیست؟ به ‌نظر شما حد وسط کجاست و تجربیاتی که در این مورد در دنیا شده، چه بوده است و چگونه می‌توان از آنها استفاده کرد؟ نسخه مناسب برای اداره صنعت سینمای ایران معلوم است، دولت باید دست از پرداخت سوبسید به فیلم‌ها بردارد و اگر بودجه‌ای را برای سینما اختصاص می‌دهد، این بودجه‌ها باید صرف تجهیز و ایجاد زیرساخت‌ها بشوند، زیرساخت‌ها هم عبارتند از گسترش سالن‌های سینما در وهله اول که با سینماهای کوچک جدید که حدود 300-200 صندلی دارند، آغاز می‌شود. خود این مطلب یک سرمایه‌گذاری بزرگ برای آماده کردن زیرساخت لازم دارد که دولت می‌تواند شروع‌کننده و انجام دهنده‌اش باشد و حتی سینماها را بعدا بفروشد یا وام بدهد . در مورد استودیوها و فراهم کردن لوازم و وسایل صنعتی فیلم هم دولت می‌تواند سرمایه‌گذاری کلانی انجام دهد و بعد آن را به بخش خصوصی واگذار کند. روش فعلی یعنی کنترل کردن محتوایی فیلم از طریق پرداخت سوبسید یک نوع ممیزی از طرف دولت است. این روش یک سینمای سفارشی تحت اداره و کنترل دولت را به‌وجود آورده و کمابیش این وضع تا حالا ادامه داشته و در دوران‌های مختلف و دولت‌های مختلف تغییر بنیادین نکرده است. البته ما زمانی که بهترین نتیجه را با سرمایه‌گذاری دولت در زمینه‌ ایجاد زیرساخت قوی صنعتی می‌توانستیم بگیریم رد کرده‌ایم. یعنی سینمای ایران بهترین فرصت‌های خودش را برای پیدا کردن زیرساخت قوی صنعتی و سالن‌های کافی و تولید گسترده و پررونق از دست داده و از بهترین دوران خودش عبور کرده است. در دنیا هم سینماها به غیر از هندوستان که وضعیتی استثنایی دارد همه مقهور سینمای آمریکا شده‌اند و صنعت پر کردن اوقات فراغت مردم در دنیا کمابیش به دست آمریکایی‌ها افتاده و تسلط با آنها است. من این حرف‌ها را از بیش از 20 سال پیش گفته‌ام و فکر می‌کنم حالا از بهترین لحظه‌ برای تغییر سیاست گذشته‌ایم و دیر شده. ولی با این حال اصول مشخص است که چه باید کرد. * الان سهم دولت در تولیدات سینمایی چه‌قدر است و با چه روش‌هایی انجام می‌شود؟ فکر می‌کنم با محاسبه سوبسیدها و وام‌ها و بهره وام‌ها چیزی حدود 40درصد تولید هر فیلم از طرف دولت تامین می‌شود. * آیا این کمک از طریق بودجه معاونت سینمایی پرداخت می‌شود یا بنیاد فارابی؟ از طرق مختلف. هم از طریق وام‌های کم‌بهره که بازپرداختشان به‌عهده وام‌گیرنده نیست. یعنی فیلم گرو بانک است. اگر فیلم ضرر بکند، وام‌گیرنده متعهد بازپرداخت وام نیست و علاوه بر این از طریق نگاتیو ارزان و کرایه وسایل فنی ارزان این کمک انجام می‌شود. * رکود نسبی که در چند سال اخیر در سینما به‌وجود آمده چقدر متاثر از این نوع دخل و خرج است؟ بخش زیادی از آن متاثر از همین سیاست به ظاهر حمایت‌کننده است و بخشی هم تحت تاثیر این است که دروازه‌ها باز شده، یعنی تماشای فیلم‌ها و محصولات پرکننده اوقات فراغت که محصول آمریکا است خیلی راحت‌تر از سابق شده است. چه از طریق تلویزیون‌های ماهواره‌ای، چه از طریق CD و DVD و کپی کردن غیرقانونی بدون در نظر گرفتن کپی‌رایت که در ایران خیلی شایع است. * ورود محصولات و تکنولوژی جدید برای سرگرمی افراد و خانواده‌ها در همه دنیا اتفاق افتاده و مختص ایران نیست. آیا این رکود سینمایی فقط در ایران است یا متعلق به همه جای دنیا؟ تقریبا همه کشورهای دنیا کنسرسیوم جهانی کپی‌رایت را پذیرفته‌اند، در نتیجه اگر شما در فرانسه بخواهید DVD یک فیلم آمریکایی را بخرید باید پول زیادی بدهید. همین امر باعث می‌شود سهولتی که در ایران برای کپی کردن فیلم‌های خارجی وجود دارد، آنجا نباشد. در ایران شما می‌توانید فیلم آمریکایی را با قیمت پایین – حتی پایین‌تر از قیمت بلیت سینما – روی CD یا DVD بخرید و تماشا کنید. این مساله بر سینمای ایران تاثیر محسوس دارد. مثلا در دبی کسی که می‌خواهد فیلم آمریکایی ببیند باید30 درهم پول بلیت سینما بدهد. ولی اینجا چنین وضعیتی وجود ندارد. * این مساله در بین سینماگران ایران چه‌طور است؟ آیا الان سینماگران ما به این نتیجه رسیده‌اند فعالیت اقتصادیشان باید مستقل از دولت باشد یا هنوز گوشه‌چشمی به کمک‌های نهاد دولت دارند؟ نه حتما دارند. آنها در وضعیت فعلی اصلا فکر نمی‌کنند که بتوانند روی پای خودشان بایستند. طبیعتا در چنین بی‌نظمی و هرج و مرجی حتی خود من هم توقع دارم که دیدن و تماشای آخرین‌های سینمای آمریکا با قیمت نصف بلیت سینما یا کمتر از آن باشد. اگر شما بخواهید DVD آخرین فیلم آمریکایی را اجاره بکنید 500 تومان باید بدهید و اگر بخواهید بخرید با 2000 تومان می‌توانید فیلمی با زیرنویس فارسی داشته باشید. 20-15 سال پیش راه‌حل‌های عملی وجود داشت ولی ما بهترین زمان که می‌توانستیم از سوبسید و دخالت دولت گذر کنیم را از دست داده‌ایم. * البته فیلم‌هایی بوده‌اند که توانستند هزینه خودشان را تامین کنند، مثل شوکران خود شما. خب اینها استثنا بوده‌اند. سالی 4-3 فیلم ممکن است پولشان را در بیاورند، آن فیلم‌ها هم به شکل رقت‌انگیزی فقیر ساخته شده‌اند. حالا فیلم شوکران به نسبت فیلم‌های ایرانی دقیق‌تر و گران‌تر ساخته شده بود ولی الان از فیلم‌ها فقر می‌بارد. *شما جزو کسانی هستید که بعد از انقلاب جزو پایه‌گذاران سینمای جدید بوده‌اید. اگر بخواهیم به عقب برگردیم، شکل‌گیری سینمای ایران بعد از انقلاب و بنیاد سینمای فارابی را چه‌طور تحلیل می‌کنید. تمرکز امور سینما بر دولت را بعضی‌ها به سال‌های 53-52 برمی‌گردانند زمانی که دولت با نفت پولدار شد و کمپانی‌های دولتی سینمایی تشکیل داد مثل کانون پرورشی فکری و رادیو و تلویزیون و ... و از آن طریق محصولاتش را به بازار فرستاد و بعد، این روند در بعد از انقلاب تشدید شد، شما با توجه به اینکه درگیر این بحث بوده‌اید فکر می‌کنید چه ایده‌ای وجود داشت که سینمای ایران به این سمت برود؟ بیشتر سلیقه بود تا ایده. یعنی مدیران بنیاد فارابی و وزارت ارشاد سعی کردند سینمای مورد علاقه خودشان را به‌وجود بیاورند. مثل روسای استودیو بودند که تشخیص می‌دادند یک فیلم بسازند و کارگردانش را انتخاب می‌کردند. مثل دوران طلایی تهیه‌کننده‌های آمریکا. نظریه‌ای که کل اقتصاد سینما را دربربگیرد و سینما را یک مساله صنعتی ببیند در ذهن‌شان نبود. بیشتر، آدم‌های فرهنگی بودند و خودشان را هنرمندانی می‌دیدند که دارند فیلم می‌سازند ولی کسان دیگری فیلم آنها را کارگردانی می‌کنند یا سناریوی فیلم‌های آنها را می‌نویسند. *می‌توان گفت که در غیاب بخش خصوصی، نیروها و مدیران دولتی جایگزین آن سرمایه‌گذاران شدند و فیلم‌هایی که خودشان دوست داشتند را با بودجه دولتی ساختند. آیا در آن زمان ‌کسانی هم بودند که معیار‌های اقتصادی سینما را در نظر می‌گرفتند؟ گروه کوچک انگشت‌شماری طرفدار این بودند که دولت دستش را از سر سینما بردارد، سوبسید‌ها را حذف کند و رقابت را آزاد بگذارد. * سال‌های 63-62 که آقای سیف‌ا... داد در بنیاد فارابی بودند، چه طیفی از این ایده طرفداری می‌کردند؟ کسی نبود. آن زمانی که من مدیر گروه فیلم و سریال تلویزیون بودم، این طور فکر می‌کردم و سعی می‌کردم همین‌طور عمل بکنم و در واقع از موضع یک مدیر پراگماتیست گروه فیلم و سریال را اداره بکنم.مثل آدمی که از خودش عقیده‌ای ندارد بلکه سعی می‌کند کار آدم‌های مختلف را به کاراترین شکل و ارزان‌ترین حالت ممکن تولید کند. هرکس کار مورد علاقه خودش را می‌سازد تا بعد ببینیم عکس‌العمل مردم چگونه است. البته ما در محدوده یک تلویزیون انحصاری کار می‌کردیم. یعنی نمی‌توان گفت که طرفدار بخش خصوصی بودیم. آن موقع به عنوان مدیر تلویزیون نمی‌توانستیم اعتقاد داشته باشیم که تلویزیون خصوصی شود. گفتن این حرف، متناقض یا بیهوده بود. اما عملا مدیریت من در گروه فیلم و سریال مثل مدیریت در یک بنگاه تجاری بود و نگاهم صرفا به کارآیی و هزینه و فایده و تبلیغات گرایش داشت. * در فارابی هم شما حضور داشتید؟ نه . من هیچ‌وقت در فارابی نبودم. در چند جلسه سیاستگزاری در فارابی شرکت کردم ولی خیلی با بنیاد فارابی هم‌سلیقه نبودم. * در آن جلسه‌ها چه کسانی خیلی موثر بودند؟ آقای بهشتی بود. آقای محمدعلی نجفی بود. سیف‌ا... داد هم بود. * آقای داد، بعد از اینکه معاونت سینمایی شدند، خیلی دیدگاه‌های صنعتی را لحاظ می‌کردند... در مورد آن دوران باید بگویم با توجه به مقتضیاتی که سینمای ایران دارد و اینکه افراد محدود و معلومی در آن کار می‌کنند، نمی‌توانیم یکسری توقعات داشته باشیم. یعنی اگر توقع داشته باشیم که فیلمسازان مقلد نباشند و محصولات شبیه هم تولید نکنند، انتظار بزرگ و زیادی به نظر می‌رسد. من فکر می‌کنم اشکال مدیریت سیف‌ا... داد این بود که خیلی روی خلاقیت نیرو‌هایی که داخل سینمای ایران فعالیت می‌کنند، حساب می‌کرد و فکر می‌کرد اینها مقلد نخواهند بود و راه‌های جدیدی پیدا خواهند کرد. آن زمان به سیف‌الله گفتم که اشتباه می‌کند و او هم از دست من ناراحت شد. به نظر من در آن دوره، از آن طرف بام افتاده بود و اعتقاد داشت که در اداره سینمای ایران اصلا نباید دخالت کرد. در حالی که نمی‌شد این طور ناگهانی اینها را به حال خودشان رها کرد. اینها مثل کسانی بودند که مدت‌ها با عصا راه می‌رفتند . شما نمی‌توانید ناگهان عصا را از زیر پایشان بکشید و توقع داشته باشید خودشان راه بروند. * ایده شما چه بود؟ ایده من این بود که دولت باید مثل یک استودیو عمل کند. یعنی به ساخت بعضی فیلم‌های بزرگ که هزینه زیادی دارد ولی هزینه‌‌ها را بر می‌گرداند ادامه بدهد و در عین حال بگذارد بخش خصوصی با همان دیدگاه و سطح فکر کار خودش را بکند. دولت باید به طور فعال وارد عمل بشود و بگوید که همه فیلم‌ها نباید 100-50میلیون هزینه کنند. فیلم می‌تواند گران‌تر تولید شود و هزینه خودش را هم در بیاورد. باید یک الگوسازی انجام بشود. * اگر این اتفاق می‌افتاد، باز هم شاهد نوعی سیستم هدایتی- نظارتی نبودیم؟ از وضع موجود سینمای ایران به طرف وضع ایده‌آل و مطلوب (یعنی بخش خصوصی مستقل رفتن) یک حرکت بینابینی لازم است.
نسخه مناسب برای اداره صنعت سینمای ایران معلوم است، دولت باید دست از پرداخت سوبسید به فیلم‌ها بردارد و اگر بودجه‌ای را برای سینما اختصاص می‌دهد، این بودجه‌ها باید صرف تجهیز و ایجاد زیرساخت‌ها بشوند
*اگر بخش خصوصی را آزاد می‌گذاشتند که همان فیلم‌های کم‌هزینه را تولید بکند و هزینه خودش را هم در بیاورد به طوری که بخش خصوصی پولدار می‌شد تا بتواند آن نوع فیلم‌های به قول شما پرخرج را بسازد، چه طور؟ نشد. * یعنی شما معتقدید که معیار دولت باید عوض بشود؟ باید بگوید دیدگاه ما صنعتی است؟ فیلم‌های پرفروش با دیدگاه متفاوت بسازد. اینکه شما یک فیلم با صد میلیون تومان بسازی و حداکثر دیدت این باشد که 300میلیون در بیاوری، این دیدگاه، سینمای پولدار به‌وجود نمی‌آورد. اینکه جرات کنی یک‌میلیارد تومان خرج کنی و دیدت این باشد که 3میلیارد دربیاوری، آن وقت می‌توانی الگوی سینما را تغییر ‌دهی. زمانی که عروس در تهران نمایش داده شد 2میلیون نفر بیننده داشت. الان با توجه به اینکه جمعیت تهران بیشتر شده می‌توان تصور کرد که 3میلیون نفر یا بیشتر یک فیلم را ببینند.یعنی اگر متوسط قیمت بلیت سینما را 1500تومان در نظر بگیریم و اگر 3میلیون نفر یک فیلم را ببینند این فیلم پتانسیل دارد که فقط در تهران 5/4میلیارد بفروشد. وقتی این پتانسیل وجود داشته باشد و سینماهای شهرستان‌ها را هم به آن اضافه کنیم حدود 12-10میلیارد تومان برای فروش هر فیلم قابل‌تصور است. اگر الان تهیه‌کننده‌ای جرات داشته باشد و کارش را بلد باشد و در ارزیابی داستان و زمینه موفقیت آن درست تخمین بزند می‌تواند به راحتی 2میلیارد تومان برای یک فیلم خرج کند و مطمئن باشد که پولش برمی‌گردد و سود هم می‌کند. ولی تهیه‌کنندگان چنین جراتی ندارند که به این ارقام فکر بکنند و اصلا توان ذهنی و عملی کارکردن در سینمای ایران به این شکل نیست. مگر اینکه یک حرکت بینابینی داشته باشیم. یعنی دولتی که تا‌به‌حال فیلم‌های معنوی و معناگرا و از این قبیل می ساخته‌ باید در مقام واقعی یک تهیه‌کننده قرار بگیرد و کار صنعتی و تقویت زیرساخت برای افزایش ظرفیت تماشاچی انجام بدهد. فیلم‌های بزرگ تولید کند تا الگوی فیلم‌های ممکن را متنوع کند. یعنی ما بتوانیم هم فیلم 200میلیونی بسازیم و هم فیلم یک‌میلیاردی. * ترس از ممیزی چطور؟ وقتی دولت وارد عرصه شود و هزینه‌ای بکند توقع به‌وجود می‌آید. اگر آن توقع از جانب سینماگران تامین نشود یا در مورد آن اختلاف‌نظری وجود داشته باشد، ممکن است سرمایه‌گذاری را به خطر بیندازد. البته من خودم می‌دانم چیزی که می‌گویم یک وضعیت فرضی و ایده‌آلی است. ولی ما توقع داشتیم در دوران دولت خاتمی، دولت انگیزه‌‌های اداره متمرکز را به‌طور واقعی کنار بگذارد و سعی کند مسائل واقعی اقتصاد و صنعت را در سینما در نظر بگیرد. *می‌توانیم فیلم دوئل را چنین فیلمی تلقی کنیم؟ این فیلم سرمایه‌اش‌ را برنگرداند و با استقبال هم مواجه نشد. می‌توانیم نتیجه بگیریم پولی که از طریق دولت تخصیص داده می‌شود به خواست تماشاچی چندان توجه ندارد؟ بله، ولی چاره دیگری هم نداریم. بنابراین الگوی تکرار یک فیلم ارزان‌قیمت و حقیر تنها کاری است که از دست تهیه‌کننده بخش خصوصی برمی‌آید. * این ایده طی سال‌های 80-69 در حوزه هنری پیاده شد. هیچ‌وقت واقعا پیاده نشد. حرفش زده شد ولی انجام نشد. * به هر حال معیار حوزه هنری عوض شد و یکسری فیلم ساخت مثل آدم‌برفی، مرد عوضی، شوکران.که ممکن است از نظر تولید صنعتی خیلی چشمگیر نبوده باشد ولی مقید بودند که پول را برگرداند. شوکران الگو شد که آنهم غیرقابل تقلید بود. *این جریان که در حوزه هنری شکل گرفت از کجا شروع شد؟ خود من یکی از طراحان آن بودم ولی هیچ وقت درست عمل نشد. * بحث تاریخی آن را برای ما بگویید. از سال 69 بعد از فیلم عروس، با‌ آقای زم و سیدمرتضی آوینی جلساتی داشتیم که منجر شد به تشکیل کارگاه فیلمنامه نویسی حوزه، بازیگری و طراحی برای ساخت فیلم‌های بزرگ که تولید مشترک داشته باشند. تولید مشترک به این معنا که 2 تا فیلم تاریخی را با هم تولید کنند که البته هیچ وقت واقعا اجرا نشد و بعضی از ایده‌هایی که برای فیلم‌های بزرگ پرفروش بود عملا تبدیل شد به فیلم‌های بزرگ پر خرج کم فروش مثل مسافر ری. شایداین نشان بدهد که ایده ما هم دچار ضعف است و ممکن است به تقویت بخش خصوصی واقعی منجر نشود. درست یا نادرست من آن سال‌ها فکر می‌کردم که اگر همه اختیار با خودم بود به عنوان تهیه کننده می‌توانستم نمونه‌هایی واقعی پیاده کنم. *در این دیدگاهی که شکل گرفت در حوزه به غیر از شما و آقای آوینی چه کسان دیگری بودند؟ در یک دوره‌ای خیلی‌ها بودند ولی کارایی نداشت. من فکر می‌کنم یک وضع بینابینی باید وجود داشته باشد، وضع بینابینی مثل استودیوهای بزرگ در دوران طلایی تهیه‌کنندگان در هالیوود یک نوع تولید الگو با توجه به پرفروش بودن. یعنی هدف باید پرفروش بودن و پرکردن اوقات فراغت مردم باشد. این موضوع برای مدیران دولتی انگیزه نیست. آنها می‌خواهند بگویند ما کار فرهنگی می‌کنیم و برای همین هم همیشه با تناقض روبه‌رو می‌شوند. آنها باید در یک کاری سرمایه‌گذاری کنند که قصدش پول درآوردن باشد در حالی که از آن پول چیزی به خودشان نمی‌رسد و یک کم هم از لحاظ فرهنگی حیثیت‌شان پایین می‌آید چرا که عده‌ای می‌گویند آنها فقط فیلم پرفروش می‌سازند. شاید این انتظار غلطی است که من داشتم، به نظر من یک مدیر دولتی که وظیفه‌شناس باشد و هدفش رشد و رونق سینمای ایران باشد، باید این مرحله بینابینی را مدیریت کند تا بخش خصوصی به معنای واقعی فعال شود..
*شما یک ایده‌ای مطرح کردید که بخش دولتی به فیلم‌های پرفروش اهمیت بدهد و فیلم‌های پرفروش بسازد. یک ایده این است که دولت این حاشیه امنیت را از بین ببرد و بگوید من اصلا زیر ساخت و ... را تامین نمی‌کنم و دیگر حتی یک قران هم خرج سینما نمی‌کنم. بعد از چند سال ممکن است تولیدات سینما از 80 تا به 8تا برسد اما همان 8تا فیلم چون حاشیه امنیت از بین رفته بازار خودش را پیدا می‌کند. به نظر شما اگر مدیری سرکار بیاید و به‌جای اینکه بگوید من ایده‌هایم را اینطور پیاده می‌کنم بگوید من دیگر یک قران هم خرج سینما نمی‌کنم و بودجه‌ای تحت عنوان یارانه پرداخت نمی‌کنم و هر کس که پول دارد فیلم بسازد، چه اتفاقی می‌افتد؟ این روش نه در کوتاه مدت و نه در بلندمدت جواب نمی‌دهد چرا که مسوولیت دولت به عنوان سانسورچی سرجای خودش باقی می‌ماند. *به نظر شما سانسور ناشی از دخالت اقتصادی نیست اگر کمک‌های اقتصادی از بین برود دیگر دخالتی هم وجود نخواهد داشت. دولت هم توانایی و هم ابزارش را دارد. یک‌سری ابزار اقتصادی دارد و یک‌سری ابزار اداری که با آنها می‌تواند کنترل کند. *ابزار اداری به دلیل امکانات اقتصادی که دولت دارد شکل گرفته است. یعنی دولت وقتی پول می‌دهد خودش را محق می‌داند که سانسور بکند ولی وقتی پولی ندهد ناچار است با فیلمسازان تعامل کند. صاحب فیلم هم یک تاجر است و حاضر است که به تعامل برسد. این اتفاقی است که در دهه 40 در رژیم سابق در ایران افتاد. تعاملی در کار نبود.بر اثر فشار سانسور، عملا تهیه‌کننده راهنمایی می‌شد که درباره فاحشه‌ها و جاهل‌ها فیلم بسازد. یعنی گروه‌هایی که اتحادیه و سندیکا نداشتند که از حقوق خودشان دفاع بکنند. به همین جهت همه این فیلم‌ها شبیه به هم بودند و مصرف‌کننده‌شان هم به گروه‌های سطح پایین تعلق داشتند. *در کنارش استودیوی گلستان هم بود. ابراهیم گلستان بلد بود مستندهایی که برای وزارت نفت می‌ساخت و بعد انواع و اقسام فیلم‌های سفارشی را که برای تلویزیون می‌ساخت، بفروشد و ازشان پول در بیاورد . در عین حال وجهه روشنفکر مخالف حکومت را حفظ می‌کرد اما از لحاظ اقتصادی گلستان یک آدم استثنایی بود و خیلی عقل معاش داشت. پولش را از طریق خارج از سینما در می‌آورد. یعنی نمی‌توانیم بگوییم استودیوی گلستان یک نمونه اقتصادی موفق بود. گلستان دارای یک نوع عقل معاش و تشخیص و شم اقتصادی بود که به او کمک می‌کرد از خارج از سینما پول دربیاورد و در سینما خرج کند. * دولت به هر حال او را تحمل می‌کرد. نه، ابراهیم گلستان فقط 2 تا فیلم سینمایی ساخت، بقیه‌اش فیلم‌های مستند بوده که تماشاگر خیلی محدودی داشته است. 2 تا فیلم سینمایی که ساخته. «اسرار گنج دره جنی» و «خشت و آیینه» هستند که خشت و آیینه در سال 46 نمایش داده شد که اصلا دیده نشد و مردم اصلا متوجه نشدند، «اسرار گنج دره جنی» هم بعد از سه هفته توقیف شد. نمایش آن در همان سه هفته هم عجیب بود. *تا حالا همه بحث ما راجع به بخش دولتی بود. از خود سینماگران غافل شدیم. چطور سینماگرها بعد از دو سه دهه هنوز متوجه نشده‌اند که دخالت دولت دستشان را بسته؟ چرا آنها به دنبال کم‌شدن حضور دولت نیستند؟ چرا باشند؟ انگیزه‌ای ندارند. * احساس خفگی نمی‌کنند؟ این رکود را حس نمی‌کنند؟ در وهله اول مسائل مالی‌شان حل می‌شود، ترس از شکست و ورشکستگی ندارند. اتفاقا آنها ترجیح می‌دهند سوبسید دولت بیشتر شود. البته یک نسل جوان فیلمساز داریم که هم شناخت‌شان از سینما متفاوت است و هم منش‌شان فرق می‌کند و انتظارات‌شان از دولت متفاوت است ولی اینها خیلی دیر وارد عرصه شده‌اند. *مثل چه کسانی؟ مثل پرویز شهبازی. * این نوع حرکت خارج از دولت جواب نمی‌دهد یک مثال بزنم: من با مدیر یک مرکز موسیقی دولتی صحبت می‌کردم، مثل همان دیدگاه شما این بار در زمینه موسیقی پیاده شد، یعنی یک شرکت دولتی دخل و خرج می‌کرد، مازادش را به خزانه واریز می‌کرد ولی همان مدیران وقتی از بخش دولتی آمدند بیرون، هیچ کار نکردند و باید می‌رفتند پیمانکار فلان موسسه دولتی می‌شدند. تنها چاره این است که حاشیه امنیت از بین برود و سرمایه‌داری مستقل ایجاد شود. وقتی قرار باشد حاشیه امنیت کم بشود باید قدرت دولت هم کاسته بشود یعنی دولت پاسخگو: دولتی که از پول نفت کسب درآمد می‌کند نمی‌تواند پاسخگو باشد. *یعنی درواقع مناسبات اقتصادی اینجا هم در عرصه فرهنگ، مهم است. مسلما مهم است. دولتی که خرج کارمندان وزارت ارشاد را از پول نفت می‌دهد، پاسخگوی فیلمسازی نیست که فیلمی را با پول خودش تولید کرده و از خط قرمز گذشته و حالا با مشکل پخش مواجه شده. اما اگر قرار باشد که این فیلمساز در صورت ورشکست شدن یک غرامتی از دولت و شرکت بیمه بگیرد و در صورت رونق، مالیات به دولت بدهد، مسوول دولتی خودش را موظف می‌داند که با این فیلمساز تعامل کند. تا زمانی که دولت پول نفت دارد خودش را موجه می‌داند. *‌شما آینده میان مدت و کوتاه‌مدت سینمای ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ چه سناریوهایی ممکن است برای آینده سینمای ایران در نظر گرفت؟ یکسری خصوصیت‌های خاص ایرانی هست که صرفنظر از نظریه‌های عمومی باید در نظر گرفت. یکی از مشخصات روحیه ایرانی این است که خیلی اهل هنر و ذوق است و مخصوصا در سال‌های اخیر فهمیده‌ایم که اهل سینما است. یعنی اگر سینما را فرانسوی‌ها اختراع نکرده بودند، احتمالا ما اختراع می‌کردیم! بنابراین با وجود تمام مزاحمت‌ها و ندانم‌کاری‌ها از طرف دولت یا گروه‌های دیگر، ذوق و شوری وجود دارد که باعث می‌شود سینما حفظ بشود و به‌طور کامل از بین نرود و تعطیل نشود و شرایط مثل کشورهایی که اصلا فیلم سینمایی تولید نمی کنند، نشود. اما از لحاظ آنچه که به عنوان آینده اقتصادی و صنعتی قابل پیش‌بینی است، به نظر من اوضاع روز به روز بدتر می‌شود. *یعنی اگر دخل و خرج کمتر بشود، فیلم‌ها کم‌فروش‌تر می‌شوند و اقبال مردم هم کمتر می‌شود؟ یعنی این ورشکستگی‌ ابعاد بزرگ‌تری پیدا می‌کند. دولت دخالت بیشتری می‌کند، سوبسید بیشتری پرداخت می‌کند. مثلا الان با توجه به فیلم‌هایی که نمی‌توانند وام‌هایشان را برگردانند سالانه بیش از 40 درصد از سرمایه‌گذاری در سینمای ایران توسط دولت انجام می‌شود که ورشکستگی را می‌پوشاند. *سالانه چقدر در سینما سرمایه‌گذاری می‌شود؟ اگر 50 تا فیلم می‌سازیم که خرج متوسطش 200میلیون تومان است می‌‌شود 10میلیارد تومان. * در مقایسه با بودجه‌ای که صداوسیما دارد این رقم‌ها چیزی نیست.آیا این امکان وجود دارد که کم‌کم سینماگران ما بیشتر از این جذب صداوسیما بشوند؟ بله، ولی کسانی هستند که شور و ذوق شخصی‌شان باعث می‌شود این کار را ادامه بدهند. سینما تعطیل نمی‌شود ولی روز‌به‌روز برای دولت پرخرج‌تر می‌شود. * احتمالا دولت از این وضعیت ناراضی نیست چون کنترل بیشتری می‌تواند داشته باشد؟ تا وقتی پول نفت دارد، نه ناراضی نیست. * در سینمای دهه 70 نوعی سرمایه‌داری مستقل از دولت در سینما وجود داشت که شما مخالف آن بودید. مثل سینمای عباس کیارستمی که کاملا مستقل از دولت است و بازار داخلی ندارد. اینقدر غالب نیستند و ربطی به بازار سینمای ایران هم ندارد. اینها اصلا بازار ایرانی و داخلی ندارند. * ولی بازار خارجی و جهانی دارند. بله خب، سینمای آنها یک جنس صادراتی است مثل هر جنس صادراتی دیگر. * به نظر شما تنها چاره‌ای که برای کار صنعتی در سینما وجود دارد این است که آدم دیگر به ایران فکر نکند. فکر می‌کنم شما فیلم گاوخونی را با همین دید ساختید؟ نه، من فیلم گاوخونی را با این فکر نساختم. گاوخونی یک داستان بود که چون فکر می‌کردم غیرقابل فیلم‌شدن است حتما باید فیلم بشود. یعنی در واقع لج کردم. *ولی هر وقت با شما صحبت می‌کردیم شما می‌گفتید من گاوخونی را به عنوان یک فیلم شخصی نساختم. نه، فیلم شخصی نساختم. یک داستان غیرقابل فیلم‌شدن را سعی کردیم که تبدیل به فیلم کنیم. چون داستانی که خوب است حتما باید تبدیل به فیلم شود. اگر هم می‌گویند غیرقابل اقتباس است باید راهش را پیدا کنیم. * حالا پشیمان هستید؟ نه خیلی هم علاقه‌مندم. در دوران نمایندگی‌تان از شوکران تا گاوخونی اتفاق خاصی نیفتاد که از شوکران به گاوخونی رسیدید. نه، فقط یک داستان تعریف کردیم. ولی اینکه می‌گفتم در فیلمسازی به ایران فکر نکنیم، منظورم این بود که به بازار کوچک ایران فکر نکنیم. یعنی باید طوری سرمایه‌گذاری کنیم که فیلم‌مان در کشورهای دیگر هم قابل نمایش باشد. ولی منظورم جشنواره نیست، منظورم نمایش در سینماهای کشورهای دیگر است، فروش به تلویزیون‌های کشورهای دیگر است. به ترتیبی که وارد عرصه تجارت سینما بشویم سینمای عباس کیارستمی با وجود موفقیت بزرگ روشنفکرانه‌ای که پیدا کرده وارد بازار جهانی نشده. تا جایی که من خبر دارم کیارستمی فیلم‌هایش را با قیمت خیلی ارزانی به کمپانی‌های پخش‌کننده واگذار می‌کند تا برای پخش آن انگیزه داشته باشند و بتوانند حداقل از طریق تلویزیون بیننده به دست بیاورند. وقتی شما فیلم را به یک کمپانی که اسم و رسم داشته باشد خیلی ارزان واگذار کنید آن کمپانی تشویق می‌شود که تبلیغات خوبی هم ارائه بدهد، تا شاید فیلم بهتر بفروشد ولی این، به معنای ورود به چرخه اقتصادی سینما نیست. *با توجه به مجموع بحث‌هایی که کردیم آیا الان می‌‌توان فکری برای زیر ساخت‌های صنعتی سینمای ایران کرد؟ همان طور که گفتم شاید الان خیلی دیر شده باشد ولی به نظر من تنها نسخه‌ای که مناسب به نظر می‌رسد این است که دولت به جای سوبسید دادن، سینما را رها کند و در عوض پول را خرج ساختن سالن‌های سینما و استودیوها و ابزار فنی و خلاصه به وجود آوردن زیرساخت صنعتی بکند تا زمینه‌‌ای بشود برای ساختن فیلم‌های پرخرج‌تر و پرفروش‌تر. مدیری که توان این کار را داشته باشد باید این کار را بکند. خود من اگر مدیر بودم این‌کار را می‌کردم.